2018.01.18
『羽生善治が敗れる日』対談 山下宏 × 棚瀬寧 ３（全３回）～将棋世界2009年１月号より
将棋世界バックナンバーから厳選した記事を掲載する当コーナー。第３回から第５回は、2009年１月号より、コンピュータ将棋界をけん引してきた両者による対談を３回に分けてお送りします。９年前、プログラマーたちが思い描いていた世界とは？
山下宏（左） ＹＳＳ開発者。東北大学工学部卒。36歳。Ｏ型。フリープログラマー。浪人時代に将棋プログラミングを始める。趣味は釣り。コンピュータ将棋にかける時間は選手権前の２カ月は１日12時間、フルタイム稼働だが、最近はコンピュータ囲碁に熱中気味。
棚瀬寧（右） 棚瀬将棋・ＩＳ将棋開発者。東京大学理学部情報科学科卒。33歳。Ａ型。会社員兼プログラマー。大学時代に仲間と将棋プログラミングを始める。趣味はプログラミングとスキー。会社でも１日中プログラムを書いている。コンピュータ将棋にかける時間は週10時間ほど。
※肩書・プロフィールはいずれも当時
プログラマーの視点
――将棋ソフトの実力が上がってきて、選手権もかなり注目されるようになってきましたね。
棚瀬 選手権の結果が書かれた記事を見ると、驚くポイントが我々とは違うなって思うんですよ。「華麗に詰ました」とかいう文章をよく見かけるけど、コンピュータが相手玉が詰んでる局面で詰ますのは、大したことじゃない。2000年の選手権のＩＳ将棋―ＹＳＳ戦（図参照）。ここでＩＳ将棋が、▲３一竜とばっさり竜を切ったんですよ。△同玉だと▲２三歩で簡単な寄り。だから△同金と取ったんだけど、それには二十数手の即詰みがあった。この手を見て山下さんがとても驚いていたのを覚えています。
【図は△４七馬まで】
――山下さんも覚えてます？
山下 ええ、鮮明に（苦笑）。
棚瀬 もし△３一同玉でも詰むというのなら全く驚かなかったでしょう。この手の何がすごいのかというと、△同玉で詰まないということは、▲３一竜は「詰む手ではない」ということなんですよ。もちろん、▲３一竜△同金の局面まで進んでから詰ますのは難しくないんですけど、当時はコンピュータの探索は15手も読めれば御の字だった。それなのに、その探索の中で長手数の詰みを読んでいたことに驚いたわけです。で、何を言いたいかというとですね、そのときの選手権のレポートでは、なんと「▲３一竜以下、ＩＳ将棋が詰まし上げ……」と単にそれしか書いてなかったんです。それだと▲３一竜の局面が詰みみたいなんですよ、詰んでないからこそすごいのに。
――なるほど。プログラマーならではの視点ですね。
棚瀬 山下さんはこれがきっかけでそれまでの詰将棋ルーチンを捨てて新しいものを実装したんです。恐らくそれまでは実戦では必要ないと考えていたんじゃないですか。
山下 ハハハ。まあ、人間痛い目にあわないと反省しないということで。
負けたくない相手
――しかしプログラマー同士、ライバル意識はあると思うんですが、お二人に限らず、皆さん、情報をオープンにしていますよね。
棚瀬 いいアイデアは言いたくなるんですよ。隠してると、そのうち古くなって誰も聞きたくなくなってしまいますしね。そもそも情報を守ることに労力を使うのは無駄です。そういう負の方向にエネルギーを費やすより、オープンにして、真似されたらまた次のアイデアを生み出せばいい。で、ちょっと先に行くと。もちろん、またすぐ追いつかれるわけですけど、そういうポジティブな考え方の人のほうが、結局は生き残ってる気がしますね。
山下 それにプログラマーという人種は、自分の技法を自慢したがる人が多いんですよ。「俺こんなの見つけて強くなったぞ」って、基本的にみんな言いたくてウズウズしてるんで。ちょっとつつくと、快く教えてくれますね。
棚瀬 昔のコンピュータはよく▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛と意味なく手損することがよくありましたよね。僕はそれが嫌で、自分のＩＳ将棋はそういうことのないように工夫していたんですよ。山下さんはすぐに気づいて、確か学会かなんかで一緒に車で移動していたときに聞かれました。まあ、快く教えてあげましたけどね（笑）。
――では最後に。ライバルやこの相手に負けたくないっていうのはありますか？
棚瀬 このソフトには敗けたくないなってのはありますよ。ボナンザとか激指には負けたくないですね。
――ＹＳＳには負けてもいい？
棚瀬 うーん、まあ山下さんにはこれまで散々勝ってきたし。たまには負けてもいいかなと（笑）。
山下 僕は棚瀬さんには負けたくないですよ。これまでさんざん負けてきたんでね（笑）。
――では、そろそろこのあたりでお開きにしましょう。ありがとうございました。（文中敬称略）
お得で気軽に参加できる将棋大会『第６回 将棋情報局最強戦オンライン』11月13日開催！ エントリー受付中